Форум » Судовладельцы » Seaspan Corporation.HKG - India - Canada(контейнеры). (продолжение) » Ответить

Seaspan Corporation.HKG - India - Canada(контейнеры). (продолжение)

KOSTA: Господа кто знает про эту компанию я имею ввиду работал в ней,есть ли в Одессе крюинговые компании направляющие на их суда. http://www.seaspancorp.com По поводу трудоустройства в Seaspan вы можете обращаться: УНИВИС АЛЬФА НАВИГЕЙШН Архив - Начало Темы

Ответов - 71, стр: 1 2 3 4 All

Alejandro: Колеги, signing bonus в конце контракта выплачивают по любому или могут быть нюансы?

Alejandro: Приятного апетита!

VIKING: 666 пишет: А что за вода? Или -"поговорить"...? ну да, их жеш хлебом не корми. Там раньше был дядька, не знаю как счас - трэйнинг суперинтендант - целый день без умолку тараторил, только воду иногда попивал, бо аж горло видать обветривалось и подсыхало.

Сергей С: Alejandro пишет: Колеги, signing bonus в конце контракта выплачивают по любому Почему в конце контракта? Было по приезду в первую выплату, или что-то изменилось? Если не ошибаюсь сейчас он как то связан с appraisal (забыл точно название). Суть в том что если накосячил то вычтут какую-то сумму.

sss23dr: Господа – не идите туда если жизнь не зажала вас в тиски и есть хоть малейший способ или возможность работать где-нибудь ещё. В конторе процветает реваншизм и вождизм. Здравый смысл откатывается когда какой – нибудь гуру пропихивает свой проект (проекты – постоянно возникающие программы под которые производятся закупки оборудования или оснащения. При проектах Наиболее вероятно задействована система откатов или закупок по завышенным ценам.) Процветает отлаженная система докладов о вышестоящем начальстве в офис. При этом верить будут докладчику – не вам. На капитанов и стармехов ведутся папки куда складываются такого рода доклады. Все ходы записаны.. )))) Сторожилы холят и лелеют кадетов именно по этой причине, чтобы они хорошие потом в офисе отзывы оставили и небыли ничем обиженны. Вам не помогут… - Не смотря на все уверения армии служащих офиса о помощи в неординарных обстоятельствах никто вам не будет давать определённые и точные рекомендации к выполнению вплоть до полного бойкота. Обычная практика – это сказать что-либо по телефону, а потом в случае жопы, полностью отрицать сказанное. Некомпетентность офисных работников порой поражала критически. Я заинтересовался и просмотрел нет, а оказывается за плечами многих топ начальников нет достаточного опыта и образования. Максимум – это какой-то колледж и даже без карьерного роста до капитана и стармеха… Что говорить о клерках..? Не смотря на то что контора типа работает как новая и современная, там индюками поддерживается кастовость и реваншизм. На проверках и аудитах обязательное условие - это лизать попец проверяющему. Иначе включается реваншизм. Не умеете лизать? Посмотрите как это делают индюки и здесь вам станет либо противно, либо включайтесь в процесс, тут уж от вашей жизненной позиции зависит ибо проверяющий, – другая каста и живёт он в другом мире, на порядок выше вашего… Удачи всем.

San4es: sss23dr контракты уменьшили сейчас или нет?

Сергей С: sss23dr пишет: Господа – не идите туда если жизнь не зажала вас в тиски и есть хоть малейший способ или возможность работать где-нибудь ещё. ............ ............ другая каста и живёт он в другом мире, на порядок выше вашего… Удачи всем. Не в бровь а в глаз. Как же вы правы далекий незнакомый друг...... San4es пишет: контракты уменьшили сейчас или нет? Нет. Но на 14000 ТЭУ перешли на систему 3/3. Сильно много желающих плюс требования чартера, чтоб теже самые люди возвращались на позиции (Топ 4)

Alejandro: sss23dr, я бы так критически не рубил по Сиспану! Хотя, чтоб работь там нужны очень крепкие нервы и стальной харрактер. Про желудок я вообще промолчу. Папки, досье и доносы... это всё до одного места, если точно знать в каком ты положении и чего тебе от этого нужно! К слову, я только отработал контракт. Длинный и не простой, так что не по-наслыышке могу судить. В общем, не всё тут однозначно плохо- есть и позитив... Хотя, и с запахом карри.

Сергей С: Alejandro пишет: есть и позитив... А ну-ка дайте примерчик позитива, кроме зарплат

Alejandro: Сергей С Список позитивов конечно не велик, но перспектива работать на новых судах за высокую зарплату разве не может быть привлекательной и вообще основополагающей?! Ещё в догонку полные экипажи и медстраховка тоже плюс! Компания скорей компрмисная, но никак не выбор между "где нибудь ещё", (как написал sss23dr) ! Я считаю, что так категорически отговаривать (или даже пугать) людей от Сиспана не верно.

Сергей С: Alejandro Вот видите, кроме зарплаты ничего, собственно говоря, и нет позитивного ) Да, как вы говорите новые пароходы, есть такие. Но если в компании судно 10-12 лет считается уже очень старым и туда просто никто не хочет идти работать, то грош цена менеджементу компании. А о хитрожопых индусах в купе с ланкийцами я вообще молчу. (хочется взглянуть на этих супер моряков лет так через 10, когда новострои состарятся...., ну да ладно) sss23dr просто употребил несколько обидные выражения, но по сути верно. Если забить на вещи описанные им, то да можно работать. Мне показалось человек честно предупредил о последствиях и ньюансах работы здесь. Причем, совершенно очевидно что он работает не 4-м механиком.... Если вы не первый день в компании, то можете видеть по мовменту сколько украинцев перемолола эта индусская гамномешалка. И ещё перемолет. На самом деле держиться около 7-10% украинцев и то, как я заметил, люди далеко за 50. Тенденция такая Да, я добавлю что позитив вроде и есть. Но его так мало, что негатив прет из всех щелей.

дедулин: Во многом согласен с sss23dr, особенно про проекты - откаты. Не зря у главного техника прозвище Bag Man. На взгляд моряка деньги тратятся впустую, но это дело самой компании и тех людей кто ее доит. По-поводу лизания. Да никто не будет отрицать этой привычки у индусов, но вас ведь никто не заставляет это делать. Есть и среди аудиторов нормальные люди типа Артура Белкова, и среди суперов - Нено Симони или Арвин ДСуза. Хотя конечно общий уровень суперов сильно съехал вниз за последние 5-6 лет. И причина как правильно заметил sss23dr, в том что топ менеджмент компании очень смутно представляет специфику работы судовой компании. А у наших коллег из солнечного субконтинента очень развито кумовство, вот и набирают в супера по-блату. Сама компания по сути индусская, со всеми вытекающими обычаями, причудами и традициями. Это нужно четко представлять тем кто хочет работать в Сиспане. Придется это учитывать и с этим считаться в работе. Лично для меня всегда было загадкой: зачем они нанимают украинцев. Различия в менталитете, пище, отношении к работе у нас с индусами кардинальные. Зачем компании этот головняк? ЗЫ. Я же покинул Сиспан по-причине полного отсутствия планирования в Бомбейском крюинге, их лживости, лени и неспособности к несложной (на мой взгляд) работе. У каждого свои приоритеты.

Сергей С: дедулин пишет: нормальные люди типа Артура Белкова, и среди суперов - Нено Симони или Арвин ДСуза ... и двое из них не индусы )

дедулин: Сергей С пишет: Но на 14000 ТЭУ перешли на систему 3/3. Сильно много желающих плюс требования чартера, чтоб теже самые люди возвращались на позиции (Топ 4) Вы ничего не путаете? С каких пор чартер выставляет владельцу требования по ротации экипажа? Ни разу не встречал такого раздела в чартерпати...

Сергей С: дедулин пишет: Вы ничего не путаете? Нет, не путаю ) Применил неудачное слово - "требование". Скорее - настойчивая просьба, пожелаие А для Сиаспана желание чартера закон. Это достоверная инфа

дедулин: Сергей С пишет: А для Сиаспана желание чартера закон С этим конечно не поспоришь :) И кто такой бурый чартер? YM что-ли? И еще, может кто из стармехов подскажет какой сейчас victualing rate на судне. Заранее спасибо.

Сергей С: дедулин пишет: YM что-ли? Он самый

Антииндус: Компания была создана в 2001 года (плюс/минус год) С первого года создания компания заявила о высоких стандартах Примерная хронология стандрартов Пожар CSCL Hamburg Пожар CSCL Chiwan (выгорело пол МКО) Посадка на рифы CSCL Hamburg (2009) Пожар CSCL Melburn Посадка на мель MOL Express (2015) Пожар в порту спровоцированный COSCO Hope (2016) Гибель фиттера (пропал) CSCL Zeebrugge Гибель боцмана (выпал за борт)Madinah Гибель кадета (выпал за борт) Гибель фиттера (погрузка запчастей)- совсем недавно Может что и упустил.

2Eng: Антииндус пишет: Пожар CSCL Melburn Антииндус пишет: подробнее можно? Работал на нем в 2008 вторым мехом...

Антииндус: 2Eng Каюта старпома, год или 13 или 14

дедулин: Антииндус пишет: Пожар в порту спровоцированный COSCO Hope (2016) Ну давайте имя капитана в студию. ЗЫ. Мальвиндер Сингх (most sinior captain in Seaspan - как он сам себя называет) рубанул правым крылом гантри в Гонк-Конге кажись в 2014-м.

Антииндус: Антииндус пишет: Пожар CSCL Hamburg Пожар CSCL Chiwan (выгорело пол МКО) Посадка на рифы CSCL Hamburg (2009) Пожар CSCL Melburn Посадка на мель MOL Express (2015) Пожар в порту спровоцированный COSCO Hope (2016) Гибель фиттера (пропал) CSCL Zeebrugge Гибель боцмана (выпал за борт)Madinah Гибель кадета (выпал за борт) Гибель фиттера (погрузка запчастей)- совсем недавно CSCL Africa, пойман на горячем стармех продававший топливо. (Пойман чартером, не индусами) Вследствии чего чартпр (CSCL) был потерян Хотя индюки утверждают обратное

дедулин: Что поют в Сиспане по-поводу банкротства Ханжина?

Адрес 2КМ: Называют несуразную сумму своих потерь изза этого и обещают продолжение банкротств в обозримом будующем

Sss2ty: Контора продолжает убивать людей. Недавно ещё один фитер погиб при погрузке запчастей на Експедитор.

Sss2ty: Теперь в компании ввели штрафы за плохую работу. С нашего старпома сняли денег за неправильно оформленный limited quantity.. Недавно капитана и старпома сделали виновными в том, что терминал не предоставил верную информацию по грузу, а на финальном плане вылезли алармы. За требование исправить исправить ситуацию они поплатились. В Одесском офисе нам показали фотку индуса спящего на мосту на кушетке во время вахты. Сказали, что таким людям не место в нашей лучшей компании. Так вот.. Прохожу не параход, а там этот самый вахтенный индус в своей должности и с полным окладом... Делайте выводы.

Dikiy: Всем доброго времени суток! Предлагают в Seaspan эл. мехом, что можете посоветовать? Заранее спасибо!

Сергей С: Dikiy пишет: Предлагают в Seaspan эл. мехом, Ну если уже и наших электронов начали брать, то походу индусы или доломали все или самовыпилились Sss2ty пишет: Теперь в компании ввели штрафы Это уже давненько как. Снимаю с реджоин бонуса Кажись Все веселее и веселее становится наблюдать за этим буйством идиотизма

дедулин: Сергей С пишет: Это уже давненько как. Снимаю с реджоин бонуса Давненько, это когда? Ничего подобного в контракте не написано. Реджоинг - он и платится за возврат. Это не перформанс бонус, а недоплаченная судовладельцем часть уже заработанной вами зарплаты с целью держать вас на крючке. А по-поводу алармов на Seacos компьютере, так Сиспан всегда пресовал старпомов использовать пресловутый Харбор мод вместо Sea мод на костале...

Сергей С: дедулин Некоторое время назад реджоин бонус переделали в перфомансе бонус. Яйца те-же но вид сбоку. С него и снимают. В начале обещали, что ничего такого не будет.....И вот что имеем

Сергей С: Антииндус пишет: Пожар CSCL Chiwan А ещё там ушёл в последний путь 3 мех И многие механизмы стали жить собственной жизнью. Особенно дизеля. Самозапуск обычное дело, наверное он их проверяет....

Apple strudel: Категорически не советую работать в этой компании Коэффициент идиотизма просто зашкаливает за все мыслимые пределы. Если вы младший офицер будьте готовы что вам попадется капитан или стармех с повернутым чувством собственной значимости и показного героизма перед компанией. Даже если вдруг вам повезет на первом контракте, то будте уверены, второй раз не миновать такого рода начальников. Причем это относиться как к индусам с шриланкийцами, так и к нашим долго работающим здесь. Они люди системы и не ждите от них предполагаемой доброжелательности по национальному признаку. Сожрут и не подавятся, если ваши действия каким-то образом будут влиять на их статус в компании. Если вы старший комсоства будть готовы к нелепому общению с офисом и бесконечными проворящими посещающим ваш борт с завидной периодичностью. Будьте готовы к отчетам, репортам, объяснениям и прочей ерунде. Причем виноваты всегда будете только вы. Бесконечные митинги, собрания по поводу и без - вот ваша жизнь на борту судна. Добавлю сюда же, что наличие "наших" в разного рода департаментах береговых служб никак не гарантирует некий позитивный момент. Они такие же козлы, как и все остальные там наверху. Но даже, если вдруг, у вас дома проблемы с финансами, непогашенный кредит, не дай Бог болезнь или ещё что плохое и вам некуда деваться, выбирайте только Альфу. Не советую связывать свой следующий контракт, воспользовавшись услугами Унивиса. Я не думаю что стоит рассказывать "что такое Унивас", просто почитайте соответствующую ветку. Именно они поливали грязью Альфу, когда с ней начала сотрудничать эта компания. Что произошло не от хорошей жизни, потому что контингент моряков, отправляемый Унивисом, был, мягко скажем, не очень Что бы вы поняли уровень доверия к обоим крюингам скажу, что так называемые форумы и другие мероприятия проводятся силами Альфы. Пьяные Пуленки и неадекватные Константины не добавили доверия к Унивису аж никак. Лушче открытая Макарова, чем мелкая врунишка Юля. Чтоб вы знали, чего бы вы не делали всё равно, в конце концов, вы будете хреновым для них. Вы будете таскать каштаны из огня, поднимать убитые пароходы после high level эксплуатации, выполнять все нужные предписания и т.п, но как только вы совершите ошибку вас выкинут нафиг и забудут как звали. Попав сюда вы столкнётесь в национализмом, лоббированием чужих интересов, реваншизмом, очковтирательством, людской подлостью и лицемерием, нарушением логики и законов здравого смысла. Подумайте хорошо, прежде чем идти сюда, может лучше сделать другой выбор?!

Kook: Согласен с предыдущим постом!

K.O.R.: Что сказать, накипело у человека...

Willy: Согласен-сделал там 2 контракта...

Сергей С: Apple strudel Таки да...((

Alejandro: Apple strudel А почему Юля врунишка? Можно по-подробней?!

Siva: Apple strudel пишет: Лушче открытая Макарова, чем мелкая врунишка Юля. Alejandro пишет: А почему Юля врунишка? Можно по-подробней?! Мне как человеку стороннему от Юнивиса вообще не понятно о ком речь, дело в том, что Макарову с Альфы тоже Юлей зовут))))))

Kook: Имелось в виду Юля Сиспан, в Юнивисе.

Kook: Хотя, она нормальная инспекторша, но не все от нее зависит. В основном пи=дят индусы.

Siva: Kook пишет: Юля Сиспан У неё фамилия как и название компании? Или Вы так ее прозвали?)))) Кстати в Альфе очень много "Юль" работает, 5 - 10 может)))))

Kook: Ее так величают в Юнивисе, так как она Seaspan курирует.

Asus: Наверное имеется ввиду Юлия Фисенко

VIKING: Читаю ветку и слёзы душат. Пять лет жизни отдано было этому идиотизму.

Kook: VIKING - согласен с вами. На словах у индусов все красиво, а на деле - все через ж-пу!

goingwell: Apple strudel пишет: тоже согласен

goingwell: Сергей С пишет: Скажу больше.. В сиспане умерло (погибло) за последние 3 года как минимум 4 человека. Это то, что они официально не смогли скрыть. Про 3го меха я не слышал. Но наш народ любит всякое говно. Не смотря на все жесткие посты по этой каторжной конторе число укр. моряков там только растёт. Народ сжав зубы упорно вкалывает а индусы всё больше чувствуют себя богами над ними и упорно продолжают издеваться. Нравится в рабстве - добро пожаловать. _____________________ Пост модерирован

111111: goingwell пишет: Но наш народ любит всякое говно. Не смотря на все жесткие посты по этой каторжной конторе число укр. моряков там только растёт. Народ сжав зубы упорно вкалывает а индусы всё больше чувствуют себя богами над ними и упорно продолжают издеваться. Народ наш там появляется еще из-за вранья двух агенств набирающих туда

Rodger: Неужели в Seaspane все так плохо? Есть хоть какой-то позитив , кроме зарплаты?

Сергей С: Rodger пишет: Есть хоть какой-то позитив , кроме зарплаты? Есть конечно. Например возможность работать на сравнительно новых пароходах. Конечно это уже не весь флот, но около 50% или около того, вполне ещё. Сравнительно нормальное снабжение ЗИПом. Продукты опять же (вопрос про херовых поваров или неадекватных капитанах - это о другом) Вот наверно и всё ) Если чё забыл добавляйте позитиву..))

VIKING: Сергей С пишет: работать на сравнительно новых пароходах сомнительное преимущество Сергей С пишет: Сравнительно нормальное снабжение ЗИПом они что, лично кого-то снабжают зипом? В интересах каждого судовладельца обеспечивать или нет судно/суда зипом. Нет зипа - их проблемы, задержки, простои.. Сергей С пишет: Продукты Сиспан не отличался продуктами никодгда. За 5 несчастных лет, вырванных из моей жизни, я еду видел один раз, когда работал с Олегом Коневым и Игорем Просвириным. Остальное время - индусячий навоз. Сергей С пишет: Если чё забыл добавляйте позитиву Из позитива пожалуй отмечу свой уход, о чём не жалею ни капли.

Rodger: Спасибо за отзывы. Есть возможность поработать в Seaspаne c индусами. Но видимо не судьба , так как здоровье и нервы еще пригодятся. Всем хороших рейсов.

Сергей С: VIKING пишет: В интересах каждого судовладельца обеспечивать или нет судно/суда зипом. Я бы поспорил )) Вы наверно у клятых греков не работали в режиме "hand made" Но не суть.. Вы вот что скажите, что вы делали в этой компании 5 лет, когда она, по вашим словам, "вырывала годы из жизни"? Судя по сроку вы сделали наверно 6-8 контрактов или более здесь. И, для того чтобы понять, что жизнь здесь дерьмо достаточно было бы одного-двух, но вы продолжали работать. Т.е, как я понимаю у вам были причины работать в Сиаспане. Сделаю предположение что у тех украинцев, кто там и сейчас есть причины там работать именно здесь. К чему это я? Наверно не не стоит удивляться положению вещей зы: ничего личного

Наш человек: Читаешь тему, аж страшно становится)))

sjef: На самом деле не все так страшно: текучка в Seaspаne не самая большая, как правило люди ворчат, но после отпуска снова возвращаются ... Причем не только украинцы. Много людей работает в этой компании не один год и не собирается никуда уходить. Знаю тех, кто сделал успешную карьеру. А на место ушедших приходят другие ... Так сказать, круговорот моряков в природе ... Многие из перечисленных выше проблем имеют место не только в данной компании. Все зависит от человека и его личного восприятия, а также от предыдущего опыта работы. То что для одного кошмар и ужас, для другого рабочая обстановка, а кто-то скажет, что вы еще не работали в такой-то компании, вот там действительно ужас ... Это же относится и к зарплате: кого-то устраивает, а кто-то скажет, что в Maersk или еще где-то платят больше ... Кстати, это заветная мечта каждого моряка, чтобы платили побольше, кормили повкуснее, присылали любые запчасти и сразу, лучше вместе с сервисом, чтобы на берег в каждом порту, чтобы капитан и стармех ... каждого в ж...пу целовали, в смысле, ценили и уважали, чтобы пьяным на вахту и только когда захочу, чтобы супер сам писал месячные отчеты и сам отвечал на свои дебильные послания, чтобы ... Последнее, конечно же шутка. Удачи всем.

K.O.R.: sjef пишет: Кстати, это заветная мечта каждого моряка, чтобы платили побольше, кормили повкуснее, присылали любые запчасти и сразу, лучше вместе с сервисом, чтобы на берег в каждом порту, чтобы капитан и стармех ... каждого в ж...пу целовали, в смысле, ценили и уважали, чтобы пьяным на вахту и только когда захочу, чтобы супер сам писал месячные отчеты и сам отвечал на свои дебильные послания, чтобы ... Это где-то в Раю наверное и то... Оттуда ещё никто не отписался🤗 А пока что Все мы там, где мы есть. И каждый стремиться к лучшему. Всем удачи 😚

K.O.R.: Перебор со смайликом 😱😱😱 Лучше так: ✌

666: K.O.R. Не всякий броузер отображает ваши смайлики...Почему бы не пользоваться форумным набором?

Straikoid: Знакомый работает в этой компании. В принципе всё норм, только с продвижением не очень, нужно сдавать какие-то дипломные работы, проходить собеседования и т. д.

K.O.R.: Straikoid пишет: Знакомый работает в этой компании. В принципе всё норм, только с продвижением не очень, нужно сдавать какие-то дипломные работы, проходить собеседования и т. д. Дипломные работы??? Я как-то тяжело представляю такую работу, например бы капитана или срармеха. Это уже же какая то кондидатская получается Никогда такого не слышал. Если Вы имеете ввиду дипломные проекты для кадетов. Тогда ДА, согласен с Вами в ряде компаний есть такое.

Straikoid: K.O.R. пишет: вот моете почитать как устроен промоушен в этой компании http://seafarers.com.ua/promotion-seaspan/8635/

jamall: Straikoid Да, целый геморройный этап...О_о

Наш человек: jamall пишет: Straikoid Да, целый геморройный этап...О_о В каждой компании свои заморочки.

CH.OFF: Добрый день коллеги ,есть кто Капитаном у них работал ?!Напишите в личку pls есть несколько вопросов !

Сергей С: sjef Да ладно.....!! Полный набор фраз работника офиса. Или Унивис или Альфа. Тема стала приобретать мрачный оттенок так решили разбавить негатив?

секундо: вечные ужасы в сиспане этом) 2 раза меня туда приглашали 2м мехом, один раз прошел даже все собеседования. но после встречи знакомого работающего раньше там. решил отказаться)) деньги там конечно приличные платят, что уж говорить) но здоровье и спокойствие важнее денег))

Наш человек: секундо пишет: вечные ужасы в сиспане этом) 2 раза меня туда приглашали 2м мехом, один раз прошел даже все собеседования. но после встречи знакомого работающего раньше там. решил отказаться)) деньги там конечно приличные платят, что уж говорить) но здоровье и спокойствие важнее денег)) Походу все, кто там работал ужасы рассказывают))) Я тоже такого встретил, сказал что кроме зарплаты ничего хорошего.

Арт Де: Пострадавшего украинского моряка некому защитить в своей стране

goingwell: Красавцы на.. Отпахал на них 7 рейсов. Как подошло время на повышение, получаю подправленную запись в спину о том, что имею не достаточно духа компании.. Духа нет мля)) - не достоин повышаться. Сообщили о недостатке духа спустя 4 месяца, до этого молчали и любезно разговаривали. Так что компания эта только для высокодуховных особей. А в крайнем рейсе ещё и присадить на Хари-Кришну командир пытался. На мост с размолёванным лицом выходил и ежедневно в дудку дудел. На мосту 24/7 мантры по стереосистеме гонялись - плохую погоду отгоняли)) Зарплата там - это единственный аргумент работать в том дурдоме. То что моряка кинули, так это вообще не вызывает никакого удивления. Они тем или иным способом очень многих опрокинули. Удачи всем, а сиспановцам духа побольше.

Антииндус: goingwell пишет: Духа нет мля)) Да они что угодно сейчас расскажут Сочувствую... Чтобы понимать что там сейчас происходит: В незатейливой форме они начали избавляться от людей с высокими окладами. Это люди с большим сеньорити, с 3-4 разрядом (сипанский ранжир) как для кэпов и стармехов.Набирают новых на меньшие условия. А у свежих-новых этого духа хоть отбавляй. Сокращения большие по флоту, кадетская программа похерена. И т.д и т.п Зато вот сейчас форум в полный рост. Не хотите там выступит? Рассказать Шетти про то какой у вас дух)

burmila: Индус аудитор сообщил, приняли трех румынских старпомов на оклады меньше, чем у наших и индюков. Отакэ покращення, мать их...



полная версия страницы